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倒産ラッシュ キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!


とろん


1 : ブルマ(埼玉県):2008/07/09(水) 13:17:11.64 ID:inRL8Nal0 PLT(12050) ポイント特典

景気の先行き不透明感が深まるなか、企業の倒産が不気味に増えている。
東京商工リサーチの調査によると、2008年上半期(1~6月)の全国企業の倒産件数は
上半期として3年連続の増加となり、負債総額も6年ぶりに前年の上半期を上回った。
福田政権の経済無策が続くなか、永田町では「各種統計の数字悪化から推測すると、
日本経済は来年、さらに悪化して、ドン底を経験するのはほぼ間違いない。
倒産も急増することになるだろう」(与党関係者)との声まで出始めている。

 東京商工リサーチが8日発表した08年上半期の全国企業倒産状況(負債額1000万円以上)によると、倒産件数は前年同期比6.9%増の7544件で、上半期として3年連続で増加した。
負債総額は19.8%増の3兆1796億円で、6年ぶりに前年同期を上回った。

http://www.zakzak.co.jp/top/2008_07/t2008070903_all.html

ライブドアニュース
http://news.www.infoseek.co.jp/society/story/09fuji320080709016/


10 : サム(福島県):2008/07/09(水) 13:19:19.73 ID:HBOzrMuo0
毎日新聞とかマジつぶれねえかな


8 : 慈 円(讃岐):2008/07/09(水) 13:18:45.98 ID:LBlCYYju0
愛知県の建築関係で
かなりの連鎖倒産が起こってるらしいな


9 : 迎迎(富山県):2008/07/09(水) 13:19:00.24 ID:84KezgeN0
というか倒産のほとんどは不動産w
http://www.tdb.co.jp/tosan/jouhou.html


14 : リュウ・ホセイ(福岡県):2008/07/09(水) 13:20:14.47 ID:USdagNBe0
>>9
プロピア倒産かよ


85 : カル(讃岐) : 2008/07/09(水) 13:32:55.15 ID:6w4Qr5cy0
>>9
プロピアのCMの女の子、可愛かったな~


206 : いたやどかりちゃん(茨城県) : 2008/07/09(水) 14:29:13.30 ID:hCRslr3x0
>>9
不倒産会社なのに(ry
いや、なんでもない


140 : 前科 又雄(秋田県):2008/07/09(水) 13:49:53.61 ID:3Z0J/aNO0
【禿死亡】プロピアが民事再生法の適用を申請 負債43億【ヘアコンタクト】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1215578514/


40 : マルティシネ(埼玉県):2008/07/09(水) 13:25:57.29 ID:tVqG/LCm0
プロピアは料金が高すぎた
数ヶ月で取り替えないといけなくて
費用も糞かかると聞いた


51 : マルティシネ(埼玉県):2008/07/09(水) 13:27:26.39 ID:tVqG/LCm0
アデランスといいプロピアといい
とうとうハゲが諦め始めたのかも知れんね


37 : ボラ(東京都):2008/07/09(水) 13:25:14.40 ID:ryZ/rrzG0
禿が驚いてるな


29 : ベジット(巣鴨):2008/07/09(水) 13:23:23.83 ID:gEBlnkV40
俺のニート人生も終了の日が近いな


70 : チャー・フイター(長野県):2008/07/09(水) 13:30:19.63 ID:55+A4pjE0
朝日とか毎日とか朝日とか毎日はまだなの?


3 : アストモくん(東北地方):2008/07/09(水) 13:18:04.30 ID:H1RD5R+c0
建設不動産の倒産件数は異常


20 ブラクラ中尉(四国地方) [] 2008/07/09(水) 13:20:47.36 ID:77wT//Az0
>>3
スクラップ&ビルドの世界だからな


589 クワシク(巣鴨) [] 2008/07/09(水) 22:51:32.14 ID:8Lxo7qIs0
>>3
姉歯のせいで建築基準を厳しくして
審査を三ヶ月くらいかけるようになった。
いままではすぐに建築に取り掛かれたのに、
ある日突然、三ヶ月後からってなったから、
まるまる三ヶ月建築に入れない空白ができた。
体力がないところが三ヶ月も仕事できなかったら潰れるに決まってるし
大手でも、だいぶ体力消耗したから何かあったら潰れるって状態になった。


113 : ヤコン(愛知県):2008/07/09(水) 13:39:02.94 ID:+b3GARBn0
隙間があるとマンション建てようとしないで下さい><
せますぎです><


207 : クイ(神奈川県):2008/07/09(水) 14:29:26.62 ID:mRXUu+vS0
日経とんでもないことになってるな


294 : キツネリス(埼玉県):2008/07/09(水) 15:40:44.81 ID:17szOTX00
http://www.w-index.com/
ここで世界の株価が見られるからブクマしとけ。今日の日経が素敵すぎる


57 : ポリタン(横浜):2008/07/09(水) 13:28:20.00 ID:IWHKMI2DO
大規模なスラム街誕生も近いな


106 : フィボス(東京都):2008/07/09(水) 13:37:08.30 ID:ly7o2y4j0
日本終わったな


684 : 詳 細(コネチカット州):2008/07/10(木) 02:32:36.05 ID:ro5IOsR5O
働いたら負け…ってニートのセリフ、的を得ているから困る


257 : ピカちゃん(埼玉県):2008/07/09(水) 15:20:02.34 ID:eAO40yn50
>日本経済は来年、さらに悪化して、ドン底を経験するのはほぼ間違いない。
>倒産も急増することになるだろう

予想はしてたけど、大丈夫かな俺。
小さすぎる個人事業だから経済の波も殆ど影響なかったけど心配だわ


380 : ごきゅ~(香川県):2008/07/09(水) 17:12:19.79 ID:XKg5R/bV0
百姓やってる俺最強


68 : ベジット(神奈川県):2008/07/09(水) 18:37:54.05 ID:qLNY1bOp0
>>380
そのうち盗まれるぞ。


505 : テト(秋田県):2008/07/09(水) 20:18:20.14 ID:FBrfc8Kd0
すでに運送業界地獄絵図です


379 : ニガ(福島県):2008/07/09(水) 17:10:27.30 ID:1pzScoKa0
パチ屋はもっと潰れるべき
てか、日本からなくなれ


381 : 牛魔王(福島県):2008/07/09(水) 17:12:28.77 ID:Rl/moV+10
パチンコ屋はマジでなくなるだろうね
パチンカーは底辺労働者が多い。不景気の影響をダイレクトに受けて収入減るし、パチンコに
金なんて使ってられなくなるからね


388 : ベエ(神奈川県):2008/07/09(水) 17:17:44.69 ID:HEMY52Bd0
なんといってもAV業界も不景気な時代だからな。
バブルと言われるキモヲタク業界も雲行きが怪しい。


390 : ケニス・ルナー(東京都):2008/07/09(水) 17:18:45.07 ID:TD8N0jCg0
学生時代に小売のバイトは経験しておくべき


515 : シャルル・ド・ヨウビー(神奈川県):2008/07/09(水) 20:28:51.74 ID:2CCkIqUC0
お父さんが失業したらニートしてらんないね


417 : バロ(長屋):2008/07/09(水) 17:47:10.60 ID:NXaFMJ370
逆に考えれば不況期に流行る商売が儲かるってことだよね。


420 : チチ(東京都):2008/07/09(水) 17:48:41.05 ID:H1QB6UGF0
>>417葬儀屋さんとか練炭屋さんとか洗剤屋さんか


416 : メルラン(大阪府):2008/07/09(水) 17:46:04.56 ID:pXzLxJnY0
最近面接にすら呼ばれなくなた\(^o^)/


418 : チチ(東京都):2008/07/09(水) 17:47:31.91 ID:H1QB6UGF0
年収200万円の世界にようこそ \(^o^)/









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コメント

  1. あぷ…なんだっけ?  2008/07/10 13:50

    日本人でも世界相手にネットオークションして地域によって価値が違うことを利用して大富豪になった20代もいるらしい。
    個人で稼ぐのが流行りそう。



  2.    2008/07/10 13:55

    不動産屋の末端社員(営業とか)は頭悪いの多いから
    潰れたら大変そうだな~



  3. 名無しさん@お腹いっぱい。  2008/07/10 13:59

    なんていうかバブルの時みたいに急にドンッと落ちそうだな。
    先月まで日本はまだ普通だったのに、こんないきなり。
    みたいな



  4. あぷ…なんだっけ?  2008/07/10 13:59

    父さんラッシュしちゃうぞ~


  5. あぷ…なんだっけ?  2008/07/10 14:27

    とろん…


  6.    2008/07/10 14:27

    >2182
    あんな使い捨てシステムじゃ
    人は集まらんわな

    上の方は相変わらず
    「昔はもっと大変だった」でスルーしてるし
    企業として成長する気無しで笑える



  7. VIPPERな名無しさん  2008/07/10 14:29

    名前聞いたことないような会社ばっかだな


  8. あぷ…なんだっけ?  2008/07/10 15:04

    小泉がいなきゃこんなことにはならんかった


  9.     2008/07/10 15:09

    >>2187それはあんたが・・・いや何でもない。


  10.    2008/07/10 15:16

    小泉信者きめえ
    派遣の弊害はあいつのせいだろ



  11. あぷ…なんだっけ?  2008/07/10 15:24

    弱小企業が潰れる一方で大企業はなんだかんだで生き残れるから良いよな
    給料や福利厚生も充実してるし・・・
    もう少し経団連の便所は下を気遣うべき
    大企業のサラリーマンだって中小とやってる仕事大して変わらないジャン
    高い給料なんだから半分くらい底辺労働者に寄付したら良いんだよ、拝金主義のブタどもが



  12. VIPPERな名無しさん  2008/07/10 15:43

    小泉が派遣を変えなかったら
    日本は賃金の安い外国人だらけ



  13. VIPPERな名無しさん  2008/07/10 15:56

    不動産業に勤めた知人がカードの営業までさせられるとこぼしてた。


  14. あぷ…なんだっけ?  2008/07/10 15:59

    非正規雇用が拡大し始めたのは、細川内閣からなんだけどな。
    統計調べたこと無いでしょ?
    派遣の本当の敵は、正社員の”年功序列賃金”と言う名の既得権を頑なに守ろうとする連合なんかの左派系労組だぞ。
    いい加減、真の敵がなんなのか気づけよ…



  15. あぷ…なんだっけ?  2008/07/10 16:22

    本当の意味で経済が安定していく「富の分配」を
    できる人間が上に立たなくてはねえ。
    国の出す景気の数字はまったくアテにならん。



  16. あぷ…なんだっけ?  2008/07/10 16:24

    何この小泉信者(B層)の巣窟


  17. VIPPERな名無しさん  2008/07/10 16:44

    で、小泉信者は、どこに?


  18. あぷ…なんだっけ?  2008/07/10 17:29

    労組も本当は非正規雇用の労働環境改善を訴えていかなきゃダメなんだけどな。
    下よりはマシなんて騙されてないで、下から改善して自分の環境も改善させないと。
    日本の労働者は資本家や既得利権者の分断政策にまんまと乗ってしまうから困る。



  19. あぷ…なんだっけ?  2008/07/10 17:38

    毎日新聞早くつぶれねーかな


  20. 名無しさん@お腹いっぱい。    2008/07/10 18:36

    一人小泉アンチがファビョってるだけじゃないか


  21. VIPPERな名無しさん  2008/07/10 18:45

    小泉が格差社会を作った


  22. あぷ…なんだっけ?  2008/07/10 18:58

    小泉時代に上向きになった景気が福田になって下向きになったんだろ? なんでチンパン責めないの?バカなの?


  23. あぷ…なんだっけ?  2008/07/10 19:57

    まぁ間違いなく犯罪は増えるね。
    で、金持ちさんはちゃんとした今以上にきっちりしたセキュリティと
    平民の生活エリアと高級生活エリアの棲み分けがさらに進むよね。
    ちょっと期待してます。
    究極の格差社会を



  24. w  2008/07/10 20:51

    土地とか建物が安くなってくれるんなら良いんだけどなぁ~・・・


  25. あぷ…なんだっけ?  2008/07/10 21:02

    究極の格差社会は、座れる椅子が100から10になった世界と思えばわかりやすい。
    期待してます><とか億尾にも出さない方が良い、殆どの人間は座れずに脱落し
    ていく、ましてやお前も俺も座れない可能性が極めて高いんだぜ。



  26. あぷ…なんだっけ?  2008/07/10 21:25

    元々不動産関連は日本で一番生産性がひどい産業だからねえ…
    島田晴男が3年位前に不動産関連が一気に潰れる日が来るとか言ってたけどそれがきただけなんだな



  27. VIPPERな名無しさん  2008/07/10 21:43

    今の日本を見て格差社会(笑)って叫ぶ姿は笑えるけどなw
    一億総中流社会だったのがアジア勢の景気の伸びと共に比較的下流になっただけじゃん
    先進国において今の日本より格差が無い国ってどこだよw



  28. あぷ…なんだっけ?  2008/07/10 21:46

    株式会社イマイチとか名前決める前に誰か止めなかったのか


  29. あぷ…なんだっけ?  2008/07/10 21:59

    小泉がいなきゃ景気も良かったのに・・・


  30. VIPPERな名無しさん  2008/07/10 22:10

    トップ画像が8665^2だ


  31. あぷ…なんだっけ?  2008/07/10 22:36

    小泉がいなければとは言うものの、当時の総裁選の対抗馬は橋龍だぞ。
    政策通で通ってたけど、どうだかなぁ。
    もっと酷い状況になってた気がする。



  32.     2008/07/10 23:00

    >>2214
    >先進国において今の日本より格差が無い国ってどこだよw

    逆に聞きたい。日本より格差の大きい先進国ってアメリカと韓国しか思いつかないwww

    先進国の相対的貧困:経済協力開発機構(OECD)発表
    スウェーデン  5.3
    フランス    7.0
    ドイツ     8.9
    カナダ     10.3 
    オーストラリア 11.2
    英国      11.4
    イタリア    12.9
    日本      15.3
    アメリカ    17.1



  33. あぷ…なんだっけ?  2008/07/10 23:10

    結論
    小泉が格差を広げ二本をめちゃくちゃにした



  34. あぷ…なんだっけ?  2008/07/10 23:12

    バカの一つ覚えのようにこの手の話題になると
    とりあえず「小泉が悪い」って奴が出てくるな
    何も考えず気楽そうでいいね



  35.     2008/07/10 23:47

    >>2218
    橋本龍太郎は小泉より劣るって言う意見は理解できない。外交には難ありだけど内政手腕は小泉より高いだろ?

    確かに橋本は失政を行った。
    橋本の行政改革で景気が悪化した後、景気対策を重視すべきだったとの橋本自身が後悔と反省を述べたから
    次の総理の小渕が財政出動で景気を立て直した。

    小渕没後、奴が総理になっていたら自身の失政の後悔から景気対策を重視しただろうし
    日本の不況は17年との長期じゃなくて10年程度で済んでいたという意見はケインジアンを中心にかなり根強い。
    アメリカで傲慢だった金融マンが17万人失業して醜態をさらしているからマネタリストは今後、軽蔑され続けるだろうし。
    軽率な緊縮財政から株価が7000円近くまで下落するような景気悪化で歳入が激減した結果、
    小泉時代のの財政赤字は積極財政をした小渕時代より遥かに大きく小渕の3倍以上の250兆円以上。

    小泉は自身の政争のためだけに郵政民営化で郵貯の350兆円以上をアメリカの金融界に差し出した売国奴にしか見えないって。
    仮に日本が膨大な金融資産を失おうが、敗戦時のように愛国心の強い人的資源が豊富だったら、
    復興も簡単だろうけどその手の対策も他の総理より怠っている。

    今の就職氷河期が派遣等の非正規で技能訓練も身に着けないまま高齢化したときには、
    日本を立て直すのは難しいんじゃないの?



  36. あぷ…なんだっけ?  2008/07/10 23:57

    >>2222さん>>2223を見ました?
    お前なんかより考えている人はいるんだよ。もうちょっと勉強しような。



  37.    2008/07/11 01:31

    >>2224さん
    2222さんの文章をちゃんと読もうな

    趣旨が違うんだわ



  38. VIPPERな名無しさん  2008/07/11 02:31

    海外にばかり目を向けてるやつなんなの?
    今と昔の日本の比較してるんじゃないのか?



  39. 承認待ちコメント
  40.   2008/07/11 05:47

    このコメントは管理者の承認待ちです


  41. あぷ…なんだっけ?  2008/07/11 08:26

    >>2225さん。
    どこが趣旨が違うの?
    >>2222さんは馬鹿の一つ覚えみたいに小泉が悪いというのは間違いっていっているけど、
    >>2223さんは小泉が悪いって長文で具体的に指摘してるじゃない?



  42. あぷ…なんだっけ?  2008/07/11 10:27

    >>2222
    財政赤字が増えたのは不良債権処理のために公的資金注入し続けたからな
    そのおかげで機能不全に陥っていた金融業界が持ち直して景気は持ち直してるから失政かどうかは微妙
    あと郵政民営化も小泉が郵政大臣の頃からの目標だったから政争が目的じゃない
    アメリカに差し出したいうが、あのままでは財政投融資で引き返せないほどの焦げ付きがでる可能性があった。しかし閉鎖的な郵政関連では自浄が期待できなくなったから民営化して開放したんだよ
    結果的に以前から350兆の資産目をつけていたアメリカの金融業界が動きだしているが、まだなんの成果も出せてないだろ

    橋本に関しては後出しじゃんけんだからなんとでもいえるけど個人的には同意見
    小泉とは違った状態も期待できてたとは思う



  43. あぷ…なんだっけ?  2008/07/11 10:50

    >>2229さん
    2222さんの文章は簡単に言うと「工作員乙」なんじゃないの?
    2223さんはそれを証明しているだけのような気が…。



  44. あぷ…なんだっけ?  2008/07/11 10:54

    >>9
    株式会社イマイチてwwwww



  45. あぷ…なんだっけ?  2008/07/11 11:30

    >>2231
    2222を書いたものだけれど、橋本が行政改革のために景気刺激策をとらなかったのは失政だろう。
    景気がおかしくなったからあわてて住専処理なんかで6000億以上をぶち込んだり右往左往したあげく、
    アジア金融危機や山一、拓銀破綻などで国民の不安が爆発し衆院選で大敗北。

    で、景気対策を重視すべきだったなどと泣き言を言って学習したようだから、
    2001年に再度総理になっておけば小泉よりましだった。

    郵政事業だが、巨大な負債を抱え民営化を余儀なくされた国鉄や電電公社と違って
    赤字を出したことがなかったんだけど?
    公務員でありながら奴らの給料は税金から出ていなかった。
    「自浄が出来ない腐敗しきったどうしようもない組織」というふうには見えない。

    優良経営をしていた郵政を
    >小泉が郵政大臣の頃からの郵政大臣の頃からの目標だったから
    などという自分の意地のためだけに、民営化を推し進めたのは政争以外の何物でもないだろ?



  46. あぷ…なんだっけ?  2008/07/11 11:38

    レス番号書き間違えた。
    2234で「2222を書いたものだけれど」じゃなくて2223でした。

    ついでに
    >>2231
    >2222さんの文章は簡単に言うと「工作員乙」なんじゃないの?
    >2223さんはそれを証明しているだけのような気が…。

    2223を書いたものとして意見しますが、2222さんの意見とはまったく違います。



  47. あぷ…なんだっけ?  2008/07/11 11:48

    バブル崩壊による不景気  

    ケインズ有効需要論にしたがって道路(アクアラインとか)・空港(関西・静岡とか)つくる

    財源はもちろん国債(地方債)そして土木建築会社の雇用だけ素晴らしくなる

    自民見返りに土木建築会社から政治献金をもらう、増税でなく借金発行なので国民の批判総スルーに成功

    遂に借金1200兆達成、大阪北海道等の地方財政もつぶれかかる

    財政がきついのでたばこ増税、消費税15%導入を検討中

    結論自民はバカ



  48. あぷ…なんだっけ?  2008/07/11 12:00

    >>2236

    バブル崩壊で一説によれば1500兆円以上の損失。さまざまな資産が不良債権化。

    不良債権を処理するためには地道に借金を返し続けるしかない。

    景気が本格的におかしくなれば借金を返す余裕もなくなる。

    小渕時代ケインズにより80兆円以上を財政出動。←注目

    景気の回復。不良債権の負担緩和。

    小泉路線でこれを否定。緊縮財政で日本全体の景気がおかしくなり株価7000円割れの恐れ。

    歳入激減。国債発行で小泉時代250兆円以上の借金を負う。←注目

    非正規雇用増大で人件費圧縮。大手企業のバランスシート改善。

    銀行屋どもが高収益を上げたため不良債権が無害債権に変わる。


    小渕時代に増えた財政赤字80兆円と
    小泉時代に増えた財政赤字250兆円+熟練されてない非正規雇用の増大、
    どっちが有害だ?



  49. あぷ…なんだっけ?  2008/07/11 12:11

    >>2237

    二人とも自民党じゃないか、自民党こそ害だ



  50. あぷ…なんだっけ?  2008/07/11 12:23

    >>2238
    小泉と小渕は正反対だろ。
    極端な定義で言えば
    小泉は自由主義経済派
    小渕は社会民主主義派。

    自民党の中にも民主党の中にも改憲派、強行外交派や護憲派、国際協調主義派がいるように。
    政界再編が必要だろうね。

    大都市にいる人間は分からないだろうけど、地方の困窮度はすさまじいよ。
    仮に早稲田慶応に受かって、奨学金を得ても、親の所得水準が低い地方は
    東京のアパート代だけで破綻するから進学をあきらめたりする話はすごく多いんだ。



  51. あぷ…なんだっけ?  2008/07/11 12:41

    まっ新自由主義はもう無理だろ、新自由主義の激しいお隣の国をみれば一目両全だ


  52. あぷ…なんだっけ?  2008/07/11 13:42

    というか日本にはまともな政党なんか存在しねーよ


  53. あぷ…なんだっけ?  2008/07/11 17:47

    >>2234
    橋本がなんの準備もなしにビックバン起こして金融業界に混乱させたり失政もあったけどそういった経験からどんな政策を行ったかは興味はある
    しかし仮説を立てようとそれは仮説でしかなくて、結局後からは何とでも言える後出しじゃんけんなんだ

    財政投融資があのまま続いていれば第二の財源としてして使われ続けた。その対象は健全経営している特殊法人ばかりじゃなかったわけで
    そんなこと続けていれば現時点で優良だろうが将来的に破綻する可能性もあった
    それを国の一部門である郵政や財投に慣れきった政府が変えることはできたかといえば、それは否だ
    そうした状態を閉鎖的で自浄能力はないといった
    「自浄が出来ない腐敗しきったどうしようもない組織」は言い過ぎだけど「自浄能力のある清潔な組織」とは見れない

    >小泉が郵政大臣の頃からの郵政大臣の頃からの目標だったから
    >などという自分の意地のためだけに、民営化を推し進めたのは政争以外の何物でもないだろ?
    ごめんまず訂正で、大臣以前から民営化論者だったっぽい
    あくまで民営化という目的の過程で政争が起きた。政治家が目標を持ってそれを推進する過程に政争は避けられないものだろう?もちろん対立する政党なり派閥へダメージを与えるためといった政争を目的として推進されることもあるけど、
    >小泉は自身の政争のためだけ
    >自分の意地のためだけ
    ↑の発言のように何を持って民営化の目標が自身の政争のためだけ、または小泉の意地といった個人的感情によるものだったと断言できるのか不思議だ



  54. あぷ…なんだっけ?  2008/07/11 18:24

    民営化ってあんま意味ないよな、道路公団民営化しても結局道路作ってるし、もう政権交代しかないだろうよ


  55. あぷ…なんだっけ?  2008/07/11 20:36

    >>2253
    >しかし仮説を立てようとそれは仮説でしかなくて、結局後からは何とでも言える後出しじゃんけんなんだ

    おいおい、自分が何を言っているか分かっている?

    >財政投融資があのまま続いていれば第二の財源としてして使われ続けた。その対象は健全経営している特殊法人ばかりじゃなかったわけで
    >そんなこと続けていれば現時点で優良だろうが将来的に破綻する可能性もあった

    俺が言っていることが仮説であることは認めるけれど、
    あなたが言っていることも思いっきり仮説じゃん。
    健全経営かどうかは時代状況が決めることであって、その状況が意外と長く続いたり
    不健全経営でも状況が好転したりすれば健全経営になるんじゃ?

    理系出身の俺から見れば経済学なんて
    胡散臭い陳腐な数学で飾り立てたイデオロギー論争にしか見えないんだ。
    項を必要に応じて増減したり、定数を勝手な理屈で変えたり、
    解釈しだいでどうとでもとれる統計を使いまくって
    予定調和の結論を喚き立てる御用学者ばっかり。

    せめて自分たちが新自由主義派なり、マネタリストなりとイデオロジカルであることを
    認めてくれればいいんだけど科学といって開き直るから本当に腹が立つ。
    科学ではない政治や心理学と同じで人の心を前提としなきゃいけない社会学との自覚があるのか?
    あ、俺は君が行っているように自分がイデオロジカルであると認めているから。
    俺の経済学はそんなもの。

    文系のことはよく知らないが大体経済学部なんて頭のいい人間の行くところじゃないだろ?
    知恵比べに自信がある奴は法学部に行っていたし、
    女の子たちや感性が鋭敏すぎる変人は文学部に行っていた。

    ちょっと脱線したけど、仮説同士がぶつかり合い、現状でも問題がなければ現状維持を
    妥当とするのが政治じゃね?
    反・新自由主義のノーベル経済学賞受賞者スティグリッツを持ち出したら怒るだろうけど、
    俺も権威主義っぽくていやだけど、彼は経済学上、郵政民営化して効率化を図るのに
    何の利点があるのか分からないとぼやいていた。
    俺も奴が竹中という新自由主義派の受け売りでくだらん政局をやっているようにしか見えなかった。
    それ以上に優先しなければいけない政治課題はたくさんあったんじゃ?
    非正規人口を増やせば高齢化する数十年後には大きな負担になるのは、
    頭のいい小学生でも分かる理屈。
    あいつら将棋や囲碁が死ぬほど下手なんじゃないのか?
    ちょっと複雑なシミュレーションゲームも苦手そう。

    経済学の基本だろうけど、
    大手金融機関が不良債権を抱え、大手製造業なども身動きができずに
    設備投資などの支出(需要)を控えている状況では
    関連産業の収入(供給)も滞り日本の経済規模が縮小してしまうだろ?
    ちょっと乱暴に要約したけど。
    民間が支出できないのであれば政府が借金をしてでも支出を行い経済を回転させなければいけない。

    財政投融資が有効でないのは族議員や利権屋に慮って
    費用対効果が得られない事業に投資するからだろう。

    たとえば高速道路にしても、ヨーロッパに行けば分かるだろうけど
    港に直接乗り入れることが出来るようになっている。
    工業地帯、商業地帯に通すのは当たり前。
    こういう効率化を前提とした公共事業を行えばいい。
    土地の立ち退きも公共の福祉のためということで、個人の保障がしっかりしていれば
    ある程度強制可能な法整備を進めればいい。

    他にも、日本の家屋は狭いくせに耐用年数が20年もないから、
    欧米のように100年以上もつ広い住宅産業へとパラダイムシフトを行うような改革を行えばいい。
    床面積が増えれば、それを満たす消費財の需要が増え、関連企業活動も活発化する。
    欧米の住宅は改装をするたびに資産価値が増えるのに、日本は下手したらゼロになるだろ?

    心理コストのかかる人材の流動化とやらで中流を絶滅させ
    メンタルヘルスが最悪な下流が増えたら活気も出ないし
    治安維持のための予算も特別に組まなければいけない。

    俺の言いたいイデオロギーはたくさんあるけどこれくらいでやめておく。



  56. VIPPERな名無しさん  2008/07/11 23:48

    2262
    初米だが俺がなんとなく抱いていたものを、言葉にしてくれてありがとう。
    俺が頭悪いことが良く分かったが、感覚だけは狂ってないことが分かってホッとしたよw



  57. あぷ…なんだっけ?  2008/07/12 00:39

    小泉<郵貯はアメリカのものです


  58. あぷ…なんだっけ?  2008/07/12 07:29

    >>2262
    仮説って言えば仮説なんだろうけど橋本の場合はただ主観でしか根拠が無かったようなんで
    あなたは理系のようなのでわかると思いますが、長期的な予測を立てる場合「~と言っていたから~のはずだ」と「現時点で~の問題があり~を改善する必要がある」の違いはわかりますよね?具体的な要因を挙げず自分の期待する状況だけを前提にする前者ではあなたがあまり評価をおいていない文系の経済学でも相手にされないでしょう
    まぁ経済学自体擬似科学ってのは同感ですがw

    現状維持を優先するか改革を優先するかは正直ケースバイケースとしかいえない気もします。対立する仮説でどちらがより説得力があるかといった複雑な要因によって決まるので

    ともかく郵政事業は黒字だろうがその支出関係で実際に問題があったわけです
    >財政投融資が有効でないのは族議員や利権屋に慮って
    費用対効果が得られない事業に投資するからだろう
    それを解消するには結局民営化しかなかったという結論だったんでしょう。そういった族議員や利権屋と省官庁とは切れない関係であって断ち切るにはトップダウンの改革が必要だったということです
    さらには民営化で財投に限られていたものが民間への融資も可能になるので経済への貢献も期待できますし
    ただこれは諸刃の剣ともいえますがね

    小泉政権においてもっと優先するものがあったのではないかと考えるの自由です
    自分も公務員改革や議員改革、派遣の規制緩和の流れはあったとしても製造業まで解禁してしまった問題といった課題があったと感じます
    だからと言って郵政改革が不必要だったと言うことにはならないでしょう
    あなたが述べた高速道路や家屋の問題といったものは郵政事業も含めこの国が戦後半世紀以上をかけて作り上げてきた物です。
    その一端である行政組織を改革できたと言う点に関しては自分は意義を認めています

    あともし外れていたなら申し訳ありませんが、あなたは郵政関連にお勤めでしょうか?閉鎖的云々と表現した時過剰に反応されましたし、その他にも郵政について随分好意的な解釈をしていたようなので




  59. あぷ…なんだっけ?  2008/07/12 15:37

    >>2281
    >長期的な予測を立てる場合「~と言っていたから~のはずだ」と
    >「現時点で~の問題があり~を改善する必要がある」の違いはわかりますよね?

    分からない。詭弁って言うの?それとも修辞法って奴?論理学なのかな?



    って冗談ですよ、分かってますって。
    ただ、社会を理屈で割り切れると言ってのける経済学者の傲慢さというか賢者気取りに不快感が募るだけ。

    人間が関わる問題はちょっとした動機やつまらない外乱で、結果が大きく変わるもの。
    複雑系のシミュレーションをちょっとでもかじっていれば、
    断言できないと謙虚になってしまうもんだし。
    俺は大学で情報工学をやっていたけど自然科学や工学を除いて経済学は一番複雑系に近い。
    「複雑系ですべてを説明できる!!」なんて奴は教授も含めほとんどいなかったよ。
    「複雑系の現象は自然現象に似ているなーw」ってみんな思考実験と割り切って遊んでただけ。
    今のシカゴ学派に代表される新自由主義経済学も最初そうだったんじゃないの?

    俺は工学だから畑違いだけど、
    純粋数学や純粋物理などの一般人の目から理屈で割り切れると思われている理学分野でさえ
    数学においてはゲーデルの不完全性定理
    ・体系内が無矛盾なら完全でない、その体系内から無矛盾を証明できない。
    物理においてはハイゼンベルグの不確定性原理
    ・粒子の運動量と位置は確率的にしか記述できない。
    などの摩訶不思議な現象が存在する。
    特に、後者のハイゼンベルグに関しては
    今の9999兆9999億9999万9999倍(笑)の性能を誇るスパコンを用いても
    完全なシミュレーションが不可能ってこと。

    話がそれたけど、俺は経済学は人間の心を扱う学問だと思ってるし、
    胡散臭い数式を持ち込む野暮さ加減に呆れてるだけ、参考意見にしとけばいいのに・・・
    数学コンプレックスからか数式を魔法の杖とでも勘違いしてるんじゃないの?

    俺はロマンチストだから、社会という個人、家庭、共同体、組織の集合体の
    基本である人間の心しだいで効率的で柔軟な社会が可能だと信じてる。
    俺のこの夢想には山ほど突っ込みたいだろうけど
    金融工学をやっている奴の「危機がすべて確率的に計算可能だ」などという意見には
    俺は驚けばいいの?嘲笑えばいいの?

    すべては藤原雅彦氏の言うように情緒の問題だろ?
    みんなが身の程を覚えた生活水準で満足し、お互い助け合い癒しあえば
    戦後の復興を見ても分かるように何とかなりそうなんだけど・・・
    誰の言葉か忘れたけど「不合理こそ合理」「慣習は第二の自然」を効率厨の経済学者には
    理解できないんだろうな。


    って長々と経済学者への不満はこれくらいにして、>>2281さんにレスを返しますね。
    最初の
    >橋本の場合はただ主観でしか根拠が無かったようなんで
    奴は経済政策を重視しなかったせいで大概痛い目を見ているからな。
    中途半端に投げ出す卓越した理論家(笑)の学者大臣よりかはマシだろ?

    俺はケインズに基づく公共事業を繰り返せば景気は回復したと信じている。
    バブル期に当時は採算が取れなくても気にされなかった不良債権を
    借金をしてまで購入しまくっていたから、経済が回転しなくなったとたん
    負担に喘いで投資の余裕がなくなったんだろ?
    金融機関が借金を返済している間、政府が支出を行い日本国全体の需要を肩代わりしないと、
    日本全体の景気がおかしくなる。

    エコノミストのリチャード・クー氏に言わせれば、
    1637年 オランダのチューリップ投機発生
    1720年 英国の南海バブル発生
    1929年 米国株価暴落暗黒の木曜日
    1990年 日本のバブル経済崩壊
    1997年 アジア通貨危機
    など、巨大バブル崩壊の中で、唯一日本だけが壊滅的な経済状況になっていない。
    ケインズ理論を完成させるための経済史上に残る巨大な実験の途中ではないのか?との意見。

    氏に言わせれば、金融機関の清算が終わり、不良債権が優良債権に転換し、投資が活発になれば
    好景気に沸き、歳入が増えて、財政赤字の返済が簡単になるだろうと。



    優勢民営化についての意見は次のレスで。



  60. 名無しビジネスVIPPER #-  2008/07/12 15:39

    >>2281
    2282の続き
    郵政民営化について
    コピペです

    【アメリカ】
    アメリカは日本に郵政民営化を押し付けておきながら、自国では国営の郵便事業を
    堅固に守り続けています。アメリカ郵便庁に勤務する約86万人の身分は公務員で、
    大統領委員会は今後も公的機関が郵便事業を行うのが望ましい、と結論付けていますし、
    米国民もこの政府の方針に賛成しています。
    つまり、アメリカ自身がやりたくもない郵政のシステム(民営化)を他国に押し付けたのです。
    (中略)
    アメリカ資本にとっては利ざやの少ない「郵便事業」には興味はなく、
    約350兆円にも上ると言われている「郵便貯金」と「簡易保険」の金融資産にのみ
    興味を抱いているから、小泉政権に圧力を掛けて、「郵政民営化」の名の下に郵政公社を
    解体させる事に成功したのです。

    【イギリス】
    イギリス政府は郵政事業を法人化したのは失敗だったと考えているようです。
    ブレア首相は日本の郵政民営化に対して、『日本は時代に逆行している。
    多くの国で民営化に失敗していることを学ぶべきだ』

    【ドイツ】
    60%以上を政府が出資している株式会社が運営しています。
    しかし、1990年に郵貯を分離して別会社にしましたが、
    大失敗に終わり郵便事業会社が買い戻す事態になってしまったのです。
    さらに、民営化によって採算の取れない郵便局を次々に閉鎖してしまったために、
    郵便局が半減して国民生活に大打撃を与えてしまったのです。
    これ以上郵便局を減らさないように政府が命令を出して、
    歯止めを掛けようともがいている状態だそうです。

    【ニュージーランド】
    1987年に分割民営化されましたが、ドイツと同じように採算の取れない郵便局を
    次々に統廃合してしまったために、国民生活に大打撃を与える結果になってしまったのです。
    さらには、郵貯はオーストラリア銀行に買収され、庶民が利用できる小額決済の銀行が皆無になる
    事態になり、大問題に発展したのです。その結果、民営化された郵便会社を政府が買い戻し、
    国が株を保有する国有会社に現在ではなっています。そして、買収されてなくなった郵貯に代わって、
    「キウイバング」という国営金融機関を作らざるを得なくなったのです
    http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=400&m=157051




    恐っwwwww
    まだ数十億か数百億ぐらい利権屋に吸われるほうがマシじゃね?やりすぎたら検察が動けばいいし。必要悪だろ?



  61. あぷ…なんだっけ?  2008/07/12 17:01

    >>2281
    >あともし外れていたなら申し訳ありませんが、あなたは郵政関連にお勤めでしょうか?
    >閉鎖的云々と表現した時過剰に反応されましたし、
    >その他にも郵政について随分好意的な解釈をしていたようなので

    最後の質問に答えるのをすっかり忘れていた。
    郵政には勤めていないけど、現場に行ったことない人間が主導する軽率な効率化(笑)とやらが嫌いなのです。
    あと、金融屋とか銀行屋とか不動産屋とかが嫌いなのです。
    強い人間ばかりじゃないのに効率!合理化!民営化!なんてほざいて追い詰める連中も嫌いなのです。

    これも俺のイデオロギーの問題です。

    最後に以下の呪文を10回ほど唱えてください。
    世界を包む膨大な広さ、神秘さ、奇跡を実感として理解できるでしょう(笑)


    効率化!合理化!民営化!
    セレブ!スイーツ!パスタ!(繰り返し×10)



  62. あぷ…なんだっけ?  2008/07/12 17:34

    前レスの呪文に最終究極至高撃滅爆裂大破超呪文を忘れていた。


    いくぞぉ~・・・・・!












    自己責任!!!!!!!!!









  63. あぷ…なんだっけ?  2008/07/12 18:23

    経済学はあくまでその社会的事象に当てはまることを後付けでモデル化してる部分もあるので嫌うのは自由でしょう
    社会を理屈で割り切れると断言するような人はそもそも経済学者だろうが信用してはいけないと感じます
    ケインズ経済学も今は勢いを失っていますが未だに支持する声もありますが一方で日本では官僚の力が強過ぎ、それを取り入れるには社会制度から変える必要があったと感じます
    政府が支出してもそれが国民へ還るシステムがなければ無理ですから
    また、あなたの言う卓越した理論家(笑)の学者大臣のもとで不良債権処理が進んだのは皮肉ですね

    あとそもそも他国の例を持ち出されましても、社会制度、環境、その時代背景といった違いすぎるものがありますので単純に比較は……個人、家庭、共同体、組織の集合体の基本である人間の心で説明できるのでしょうか?

    現在の日本の元凶に金融屋とか銀行屋とか不動産屋があるのであなたが嫌うのはわかりますが、結局あなたはイデオロギーを中心としているようなのですね

    ひたすら効率合理化自己責任を追い求める社会は息苦しいですが、そもそもそれらを捨て去ったら社会は腐るだけです
    これは性善説を取るあなたと性悪説を取る自分とでは絶対相容れないでしょうが

    そしてこれから日本が(鎖国するなら別ですが)世界経済に巻き込まれていく中で競争する相手は徹底的な合理化や効率化を推し進めてきた集団です
    頭からそれらを捨て去り、ひたすらロマンチストのように感情論精神論を唱えて生きていけるなら半世紀以上前の戦争で負けることもなかったでしょう



  64. あぷ…なんだっけ?  2008/07/12 19:40

    >>2293
    別に俺はすべての経済学を嫌っているわけじゃないです。
    万能と思い上がった身の程をわきまえていない一派が嫌いなんです。

    >政府が支出してもそれが国民へ還るシステムがなければ無理ですから
    小渕時代財政支出で、景気も雇用も回復したでしょ?

    >また、あなたの言う卓越した理論家(笑)の学者大臣のもとで不良債権処理が進んだのは皮肉ですね
    これは、経済学者の間でもいろいろ議論があって、結論が出てない分野じゃない?
    まだ、経済学を独学し始めた俺が口出しできるものでもないけど。

    ある人に言わせれば、
    金融機関が90年から財政出動で景気を長持ちさせている間に借金を返済していて、
    その清算には最低10年はかかるはずだったのに、
    橋本が行政改革で打ち切ったり、小渕森時代に再開したと思ったら、
    小泉時代に再度打ち切って、景気低迷で資金繰りを悪化させて、
    結局17年かかってしまったそうですよ。
    竹中がいなくて、橋本なんかが小渕路線を継続していれば借金返済に後3,4年で
    終わっていたのに7年に延ばしてしまった無知、無能と腐す経済学者もいます。
    彼らに言わせれば17年かけて借金を完済したのが竹中時代だから
    竹中の手腕に見えるだけだそうです。

    分かりやすい例えでは、1週間で治る病気を
    最初の2,3日安静にしていたら病状が改善したので働きに出たらまた悪化して
    また2,3日安静にして少し回復して働いたらぶり返して、



    で、完治に1ヶ月掛かってしまいました、
    とコントみたいなことをやっていたのが日本の経済政策だそうです。

    日本の戦後復興は世界中のどの経済学者も予測できなかった、精神論の世界じゃ?
    みんなが当たり前のように持っていた自己犠牲と
    いい意味での共同体的な相互依存で低コスト高効率社会を実現できた
    心の問題だと思っていますけど。

    ですが今はみんな格差社会、自由競争で同胞意識が欠けているから
    優秀な人間の自己犠牲や相互依存なんて期待できません。

    ただ、外需依存が10パーセント程度だから、やり方しだいで、
    分相応な生活水準とGDPに下げれば生き残れそうな気がしますけど・・・・

    アメリカの戦争はもちださないで。あれは相手が悪すぎる。
    軍オタに言わせればやり方しだいで早期講和に持ち込めたらしいけど。
    それを前提で戦争を始めたらしいし。

    俺は100%性善説も100%性悪説も間違いだと思うんだけどな・・・
    性悪説を前提にシステムを創り、普段の運用は性善説でっていうのが俺のイデオロギー。
    ちなみにイデオロギーの定義は
    「証明されてないテーゼ(命題)の集合」だそうですから、
    ほぼすべての社会科学、人文科学はイデオロギーなので彼らには謙虚であってほしい・・・



  65. あぷ…なんだっけ?  2008/07/12 19:59

    >>2293
    2294でひとつ返すの忘れてました。
    >あとそもそも他国の例を持ち出されましても
    郵政事業や郵便事業民営化で成功した他国を挙げてほしい・・・

    たぶん小泉が若いころ外国で郵政民営化がはやっていたから、
    自由に操れない金があることにイラついていた大蔵省官僚に吹き込まれただけだと思ってますけどね。
    予算や税金や銀行金融を支配する大蔵省にとって目の上のこぶだったんじゃ?
    官僚は専門分野での支配力を際限なく広めたがるものだそうですから、
    俺らみたいな一般人には理解できませんけど。



  66. あぷ…なんだっけ?  2008/07/12 22:34

    そういえば小泉は銀行から政治献金もらってるって聞いたことあるな
    それで民営化すれば銀行に流れるって憶測もあったな



  67. あぷ…なんだっけ?  2008/07/12 23:34

    小渕政権下で回復した要因として当時アメリカがITバブルに沸いていた側面も強いですよ。財政支出に関しても公共事業だけでなく金融対策や減税といった方面へ行ったことのほうが評価され始めています
    確かに不良債権処理に中国経済の好調をあげることもできますが、彼の時代に行った規制緩和の影響や金融再生機構の役割も無視できません。また彼は小渕政権下の経済戦略会議では大幅な財政出動を唱えてもいるます。
    おそらくその後の進捗を見て効果が限定的だと判断したのではないでしょうか

    日本の戦後復興は誰にも予想できなかった事象ですし、彼らの志の賜物でしょう
    しかし精神論だけで説明できる事象でもないはずです。彼らは精神論だけで切り抜けてきたわけでなく、欧米の競争システムや効率化を学んで今の日本経済を作り上げたてことを忘れないでください。そして当然その過程で切り捨てられてきた人たちもいるのです
    受け入れるかどうかは心の問題なんでしょうが、合理的精神といったものをあたまから拒否するのはマイナスだと思っています

    ちょっと戦争の話題は少し脱線していますねw早期講和を目的というか勝つには局地戦による早期講和しかないという声もありました
    そのための真珠湾でもありましたがその後の動きをみると連勝の勢いに任せて戦線を拡大させているので政府が早期講和を前提としていたとは考えにくいです

    あと私は今も自己犠牲や共同体的思考はなくなっていないと考えてます。それがいまサビ残や過労死、みなし管理職といった負の面で出てしまっているだけなのだと考えます。

    性善説性悪説について極端な表現になって申し訳ないです。
    言いたかったことは社会中では一定の競争や効率化を目指さないと発展維持できないという意味です

    民営化についてですが要はその政策、社会制度、社会環境、時代的、国際的な動きや国民の違いといった様々な違いがあるので成功例失敗例を挙げても意味がないということを言いたかったです。他国では失敗続きだと不安になる部分もありますが、根底から違うので比べるのはナンセンスかと








  68. あぷ…なんだっけ?  2008/07/13 00:33

    ああいえばこういう
    こういえばああいう
    小泉擁護もいいが引き際が大事だぞ



  69. あぷ…なんだっけ?  2008/07/13 01:13

    >>2301
    >彼の時代に行った規制緩和の影響や金融再生機構の役割も無視できません。
    これは賛成できません。またイデオロギー論争になりますが
    こんな無茶をやった結果、株価が7000円近くまで下落したでしょう。
    不良債権処理の成功は一部の経済学者の持論のとおり、
    16年かけた清算の結果だと思います。17年というのは少し数字を間違えました。
    あとの処理成功の要因はあなたも述べたように中国の外需特需と、非正規雇用の増大。
    すぐには証明できないもしくはされないイデオロギーでしょうけど。

    >また彼は小渕政権下の経済戦略会議では大幅な財政出動を唱えてもいるます。
    >おそらくその後の進捗を見て効果が限定的だと判断したのではないでしょうか
    未確認情報ですが橋本政権時代に政策変更で財政支出を増やしたときには竹中はどこかの経済誌で酷評したそうですよ。
    本当ならブレが大きいようにも見えますけど。

    >そして当然その過程で切り捨てられてきた人たちもいるのです
    これは認めたくないけど俺ら氷河期世代がその役目を負うことになるでしょうね。
    繰り返される歴史という舞台で道化を演じなければならないことに絶望感を感じていますけど。

    郵政民営化もしくは郵便事業民営化は、どこの先進国でも失敗していて成功例が見当たらないから、
    黒字経営だったものをわざわざ民営化する必要があったのか?と思っています。
    利権屋の誘導で郵貯の財投が不健全化するという意見も分からないではないですが、
    とりあえず給料に税金を使ったことが一度もないというのは評価してもいいのでは?
    ですがこのことは、民営化された以上10年後の評価を待つしかないでしょうね。

    ここまでくると、意見、論点の整理だけになったようです。



  70. VIPPERな名無しさん  2008/07/15 01:04

    モデルを作り出す数理経済学者も居れば検証を行う計量経済学者も居る事を忘れないでください。
    まあ経済学なんて生きたブラックボックスを研究する様なオナニー学問なんだけどさ。



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